السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــة ،،

قبل البدء او ان اعتذر للجميع عن تقصيرى اللى مش بأيدى

واسألكم الدعاء لى ولاهلى

القصية اللى عايز اخد رأيكم فيها انا شايفها كبيرة

مش عارف هتشوفها معايا كدا على العموم ممكن تقعدوا بس شوية

حد يشرب شاى معايا اتفضلوا



ندردش واحنا بنشرب الشاى

فى الفترة الاخيرة لقيت ان بقى فى حاجة طغت على الساحة العامة مش فى المنتدى بس

لا دا كمان فى كتير من حياتنا انا سمتها

الانقياد الغير مشروط

وناخد امثلة ( كنا فى اجتماع فى العمل وبداء شخص ما بعمل اقتراح معين ) وطبعا الشخصية القيادية بطبعها

تحب السيطرة والحديث واثبات وجهة نظره وفى الغالب ما يكون لديه القدرة على الاقناع

فيبداء بالحديث وتفنيد الفكرة التى طرحت ويكون له تأثير كبير فى تحويل مجريات الفكر لدى باقى الاعضاء

وينجذب الكل تجاه هذا القائد دون ان يشعر بأنه منقاد ويبداء الاعضاء بالحديث ويدور الجميع فى فلك القائد

ويثبت وجهة نظره ويدافع عنها بكل ضراوة دون ان يشعر بأنه منقاد او مسلوب الارادة

بل لانه يتكلم ويبدى رأيه فهو يشعر بالاستقلالية الكاملة

مش عارف كلامى وصل ولا لا

على العموم فى ناس جت اهيه ولازم نقوم بالواجب

ثوانى وجاى

حد يصب لالشاى للكل بقى انا مش فاضى عايز ارغى شوية



وخوا بالكوا الطقم دا مش فى القايمة يعنى مش خايف عليه

يالا مش هيطلع لاحسن منكوا



نكمل بقى واحنا بنشرب

ناخد مثل فى المنتدى

ممكن واحد يطرح فكرة معينة فيجد من يوافق والاكيد انه مستقل فى رايه ومن يعارف وبرضه مشتقل فى رأيه

وهناك من يقراء بعذ الردود ويقنع او لانه يثق فى صاحب الرد يبداء دون ان يشعر

بأبداء الراى والدوران حول فلك القائد

عارف هتقول ايه الرغى دا كله

خلاص خدوا نفسكاو بقى وجابوا على السؤال

كيف نكون لدينا الشخصية المستقلة التى لا تكون منقادة عمياء دون ان تشعر

انا مش عايز اكسر الطبيعة كاهو لازم يكون فى قائد وفى منقاد

بس المهم المنقاد دا ازاى يكون لديه الشخصية المستقلة للاعتراض وقت ما يحب

واخيرا

حد يقولى البتاع دا يطلع ايييييييييييه

وعليكــم السـلام ورحمة الله وبركاتـه..



يا هلا يا هلا 000 السندباد بيننا 000 منور يا نبيل 00


اولا انا مبحبش الشاى انا بشرب نسكافيه 000


غير وهات الطلب علشان افكر وارد عليك 000


اولا لازم يكون المنقاد دبلماسى فى رده على القائد ليقنعه برايه 00


بس فى هذه الايام القائد لا يسمع الا لرايه وحده وربنا يهدى القائد والمنقاد الى الراى الصواب 000 انا قلت اللى عندى ولسه التحية مجتش دا ينفع 000

وبعدين معاكم يا اهل الحلم العربى














هو انتوا ماعندكوش غير الشاى

شاى
شاى
شاى
شاى
شاى

كل الى يتكلم يقول

شاى
شاى


عايزين واحد نسكافية


دة اقل واجب

واحد قهوة

حاجة كدة يعنى


المهم معلش ياسندباد بما ان الشاى بيصفر الاسنان

فانا حقعد ومش شارب شاى


----------------------------

هو البتاع دا شكلوا إبريق شيك تحته وابور وبرضو شيك

يا عم تسلم إيدك على كوباية الشاي الفخمه دي والقعده اللطيفه

وتقريبا وصلت الرساله ولو اني ما اعرفش انا فين فيها بالظبط

يمكن لإني من النوع اللى بيسمع كل الأطراف (كمحاوله للوسطيه ) وفي الآخر ما بينفـذ على نفسه إلا ما يقتنع به

ويمكن لإني لا أقبل بتسليم القياده إلا لمن أثق به !!!

على العموم مشكور اخي السندباد على هذا النوع من الإشاره لكل منا لوقـفه مع نفسه وتقييم موقفه

اضن والله اعلم وان لم تخني ذاكرتي البتاع اياه حاجة من الثرات التركي
اما بخصوص سؤالك اضن انه حتى نتجنب الانصياع الدوغمائي يجب ان تكون لنا ثقافة مؤسسة وواعية ..هدا من جهة ..من جهة اخرى يجب ان نحسن اختيار من يقودنا هناك قواد ليس همهم ان ينصاع الناس لهم بالقدر الدي يبحثون عن تاسيس استقلالية واعية لمن يتبعهم...
هذا باختصار شديد وجهة نظري الخاصة

السلام عليكم
مع اني افضل الشاي بالنعناع المركز لكن معلش نقبل بما ضيفتنا به


مسألة قراءة كل الردود او الاستماع لكل الاراء قبل ابداء الرأي ليس أمر سيئ بالضرورة بل هو احسن تصرف فرأي
فأسوأ ما يحدث في نقاش ان يأتي احد من الاخير ليقول رأيه دون العودة الى اي رأي قيل من قبل وكأنه يقول لا اهتم لكلامكم وكلامي هو الصح
قبل الرد قراءة الردود بحثا عن نقاط تشابه او نقاط ضعف في الرأي المخالف
احيانا يكون لي رأي مخالف تماما للقضية المطروحة خاصة لو الطرح سيء لكن قراءة الردود تقلل من اختلافي مع القضية و اجد بعض الصحة في الراي الاخر
على كل الاهم هو ايجاد حل وسط
و القائد هو من يعرف اراء الاخرين وبالتالي يعرف كيف يكسب دعمهم واضعاف المعارضة
التابع هو من يكتفي بأول رأي فقط لانه من شخص معروف لديه او لشخص يحسن ترتيب الكلمات
والطبيعي هو من يحاول ان يفهم ويوسع معلوماته ومعرفته ليتخذ موقفا
في كثير من الاحيان '' في رأي طبعا'' المعارضة هي الطريقة الافضل للمعرفة وللتعرف على كل نقاط القوة والضعف في الرأي المطروح









وقبل ان انسى القهوة تصفر الاسنان ايضا ومنافع الشاي اكتر من القهوة خاصة

وجهات النظر تتصارع بين الجماعة فى امر ما .. فيختار الجميع مايروا انه صواب معا .. وهنا دور القائد فى ان يقود الجميع الى ماهو صواب

وعلى الجميع ان يقرأ كل كل وجهات النظر حتى يعرف مالها وماعليها

تحياتى اخى سندباد

إقتباس(فادية يوسف @ May 7 2008, 06:20 PM)

وعليكــم السـلام ورحمة الله وبركاتـه..
يا هلا يا هلا 000 السندباد بيننا 000 منور يا نبيل 00
اولا انا مبحبش الشاى انا بشرب نسكافيه 000
غير وهات الطلب علشان افكر وارد عليك 000
اولا لازم يكون المنقاد دبلماسى فى رده على القائد ليقنعه برايه 00
بس فى هذه الايام القائد لا يسمع الا لرايه وحده وربنا يهدى القائد والمنقاد الى الراى الصواب 000 انا قلت اللى عندى ولسه التحية مجتش دا ينفع 000

اهلا ماما فادية

نورت الموضوع مقدرش ابدا انى اتاخر عليكى

احلى شوب نسكافيه



ونخش بقى فى الموضوع

حكايه ان القائد مش بيسمع غير نفسه قضية اخرى تحتاج الى تفصيل آخر

ولكن انا بقصد هنا على المستوى الصغير

يعنى المنتدى مثال لو قدرنا نخلى الراى هو رأى الفرد يعنى من دماغه هو

حتى لو طلع يوافق راى القائد او اختلف معاه

هو دا المطلوب

يعنى محتاجين ان نركز على استقلالية الفكر

شرفتينى بتواجدك

احيانا عندما نحب احد او مجموعه فاننا نقدم تنازلات في التبعية وفي الراي ايضا ونترك المجال للشخصية القيادية لفرض رئيه ولو كان على غلط في ما معناه انو بكرة حيتعلم وحيعرف الكل مين الصح ومين الغلط .

كيف نستطيع تغيير الناس؟؟؟؟؟ والله هذا امر صعب شوية لان المشكلة ان الاختلاف بالرأي فيما بيننا يعني قطع صلة المعرفة والود القديم فانت بدون احساس اذ تظن او تفكر في عكس ما افكر به......اعتقد ان الشيء الذي يجب علينا محاولة تغييره هو تعلم تقبل الراي والراي الاخر ومحاولة الاقناع قبل الهجوم وتطبيق مبدا الدين النصيحة وبما ان الدين هو الحياة .....اذا فالحياة هي النصيحة ومحاولة النظر للاخر على انه فاهم غلط وليس عقدة الجاسوس الذي بعث الينا من اعدائنا ليهدم افكارنا المهدومة بايدينا ويخرب عقلياتنا المنثورة برياح مثقفينا

اما عالبتاع يا اخ سندباد

هذه حاجة مشهوووورة في العراق وتركيا وبعض اجزاء سوريا وايران اسمها : سماوة

يكون الابريق في الاعلى وفي الاسفل يكون الماء الساخن وتكون النار شغالة عليه على طول فتجد الشاي قريب من لون الحبر فعندما تريد ان تشرب تضع القليل من الشاي في الكاس وتضيف عليه الماء الساخن يعني عاوزو خفيف تقيل براحتك ويكون طعم الشاي لذيذ جدا ويعدل الدماغ صح ويكون الشاي ساخن او متخدر على حرارة البخار

وشكرا عالموضوع

إقتباس(ميمز @ May 7 2008, 06:27 PM)

وبعدين معاكم يا اهل الحلم العربى
هو انتوا ماعندكوش غير الشاى

شاى
شاى
شاى
شاى
شاى

كل الى يتكلم يقول

شاى
شاى
عايزين واحد نسكافية
دة اقل واجب

واحد قهوة

حاجة كدة يعنى
المهم معلش ياسندباد بما ان الشاى بيصفر الاسنان

فانا حقعد ومش شارب شاى

إقتباس

كدا انا هزعل بجد

يارجل تبقى معانا ومتشربش حاجة اتفضل ياحبيب قلبى

----------------------------

طيب احب اقولك حاجة

ولو مش مصدقنى تابع اى موضوع عشوائى
اى موضوع

اول رد

بيتبعة باقى الردود
على نفس الوتيرة
طبعا فى مواضيع بتكسر القاعدة وردودها بتكون مختلفة

ولكن الغالبية

واحيانا نكتب موضوع

ويجى الرد مالوش علاقة بالموضوع

وتلاقى بردة باقى الردود تابعة لاول رد

--------------------

الموضوع دة اخى السندباد من المواضيع الجديرة بالاحترام الى المفروض انها تدرس مش مجرد انها تناقش فى موضوع على النت وخلاص

طبعا انت راجل صاحب عقلية ومتجدد

ولكن فعلا الموضوع دة حاجة تغيظ
تلاقى فعلا فى معظم الشلل منذ الصغر وانا ارى هذا الامر

كل شلة ليها قائد

والباقى اما تنابله

او اتباع

او فيهم مساعد قائد

والبقاى تنابله
معلش يعنى لو قلت تنابله
ولكن احيانا بيكون للموضوع دة ابعاد

زى واحد مثلا معاه فلوس

وبيصرف على كل الى حوالية
فلازم يكون القائد

حتى لو هو شخصية ضعيفة

وهناك امثلة كثيرة جدا على هذا الموضوع

المهم انا معاك قاعد لما نشوف حنشرب اية

على الرغممن اعتراضى الشديد على اللفظ اللى قولته

الا انى معاك فى حكاية موضوع اول رد دا

واقسم بالله العلى العظيم انا كنت خايف من اول رد بشكل فى الموضوع دا بالذات

بس عدت الحمد لله

وموضوع الرد الاول كتير بيكون له انطباع وخصوصا مع من لا يقراء باقى الردود وبما انه قريب من الموضوع

بيكون له حساسية خاصة

وطبعا دا مش مع الكل لاننا نعرف ان كتيرمننا لديه الشخصية المستقلة فى كل شئ

ويمكن يكون الموضوع زى ما قالت فرح الحلم العربى انه يكون وقفة للتقيم مع الذات

يارب يكون الاشارة وصلت

بسم الله والصلاة والسلام على خير خلق الله سيدنا محمد صلى الله علية وسلم ...

السلام الله عليكم ورحمتة وبركاته ...

قبل الكلام صب الشاى ،،،

أخى نبيل بصراحة الموضوع وطريقة العرض ممتزين جداً بارك الله فيك

أولا انا متفق مع اخونا ميمز فى كثر ما قاله ... وفعلاً لو أختصينا بالامر ما يحدث فى المنتدى مع انه ميختلفشى كثيراً عن الخارج ، نجد ان كثير الردود تتعلق بالردود ، اى ان العضو يدخل على الموضوع ويشاهد الرد سم يرد من خلال الرد .... فهل هذا من ضيق الوقت عند العضو فلا يستطيع المحاوله لقراءة الموضوع ويكتفى فقط بالنظر الى الردود ، او انه يشعر بداخلة بعدم الثقة فى نفسه فيخجل ان يجيب فيكتفى بالتأمين على رد احد الاعضاء فقط ،،،

وللحديث بقية ان شاء الله ... المهم عوزين تنويع يا اخ نبيل يعنى شوية شاى مع كيك او بسكويت ...

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة


عامل ايه اخ نبيل يارب تكون بخير

والحمد لله على انك رجعت تانى بما هو جديد للنقاش

وتحياتى للجميع

وبالمناسبة انا عايز اشرب شاى حبر يسندباد وانتا عارف بقى الصنايعية بيشربو الشاى عامل ازاى


على ما تجيب الشاى اكون رغيت شوية
عندما يطفو على السطح موضوع للنقاش ..
.. فنحن نعلم علم اليقين ..
.. أنه سيكون هناك رأي ورأي آخر ..
.. أي رأي مؤيد ورأي مُعارض ..
.. وقد تتفق الآراء وقد لاتتفق ..
.. وقد تتشعب الآراء لتشمل آفاق أوسع ..
.. وبين هذا الرأي وذاك ..
.. ( خيط رفيع ) ..
.. يسمى الود ..
.. فإختلاف وجهات النظر لايفسد للود قضيه ..
..
.. ولزاما على كل مُحاور وعلى كل شخص يُناقش ..
.. في موضوع ما ..
.. أن يلتزم بهذه القاعده منذ البدء ..
.. وأن يُحافظ على هذا الخيط الرفيع من القطع !! ..
.. وبدلاً من إثراء الموضوع بكم هائل من الأراء المتفتحه ..
.. والجيده والنيّره وإن اختلفت وجهات النظر ..
.. نجد أنه يتم إثراءه بكثير من العداء وإن لم يظهر بشكل علني ..
.. وكل ذلك بسبب أن أحد الأطراف لايقبل بوجهة نظر مُغايره لوجهة نظره ..
.. أو جديده قد تتيح لموضوعه أن يتوسع أكثر ويشمل نقاط جديده ..
.. ويعتبرها حمله لهزمه ..
.. أو إضعافه ..
.. أو هز ثقته بنفسه ..
.. أو من باب ( عدم تشجيعه ) ..
..
.. نحن هنا ولله الحمد ..
.. نطرح مواضيع كثيره للنقاش ..
.. ولابد أن يتسع المكان والمقام والصدر !! ..
.. لكل رأي مهما كان ..
.. وعلى كل صاحب موضوع
.. أن يكون مُلمّاً بكل المحاور التي يحتوي عليها موضوعه .
.. حتى يتسنى له النقاش فيها ومناقشة جميع الأعضاء ..
.. بكل مايستجد من آراء جديده بكل صدق وجديه ..
.. ولابد أن يبتعد عن التمسك الشديد برأيه وأن يكون هناك أريحيه في النقاش ..
.. وفي الأخذ والعطاء ..
.. حتى يتم اثراء الموضوع بما يُفيده ..
.. وحتى يستطيع اقناع ..
.. المُتلّقي بما لديه ..
.. لأن التمسك الشديد والتعنت في الرأي قد يسبب العزوف ..
.. في طرح الآراء المختلفه ويكتفي المتلقي بالقراءه فقط دون ابداء رأيه ..
.. وهذا مالا نريده ..
..
.. وفي المقابل يجب على المُتلّقي ..
.. أن يتحاور في لبّ الموضوع وأن يبتعد عن التشعب والتفرع ..
.. في الموضوع الذي يهوي بالموضوع الأساسي إلى القاع ..
.. ويتمسك بالفروع ويترك الأصل ..
.. وننسى في خضم هذه الردود المتشعبه ..
.. التي ليس لها لاناقة ولاجمل في الموضوع ..
.. الموضوع الأصلي المطروح للنقاش ..


أتمنى أن نحافظ جميعا على هذا الخيط الرفيع من القطع واقول ليكم

عندما يتمسك شخص برائية ليس معناة انة شخض جافوعنيد وفية نوع من الانانية حيث لا يتقيل راى الاخرين

فلربما يتمسك شخص براية يليبقى قويا امام خصمة ولكى لا ينهزم نعم فانة يعتبر قبوبة للراى الاخر هزيمة واتباع

انما الشخصية الضعيفة التى تظهر لك تجاوبها واقتناعها وتكثر من هز الراس ليوهمك باقناعة ولكن داخلينا يناقض كل ما قلتة فما ان يتركك حتى يضحك على افكارك ويستهزى بها فهو فاشل فى مقارعة الحجة بالحجة

ولكنة مبدع فى السخرية من الاخرين فى اعتقادى يجماعة ان الشخصية دى مريضة وهى تتهرب من المحاورة

حتى لا تخسر لانها شخصية مفلسة حواريا ولا شك



وفى الختام اسمحولى انى اقول الكلمتين دول لجميع من يقراء الموضوع او اى موضوع اتمنى ان يقراى الخاتمة دى


صدقونى جميلة

فى الختام لنتعلم فن الاستماع كى نتقن فن التحدبث وتذكرو انة فوق كل دى علم عليم فلا تتصور نفسك انك معرفة وعلى صواب فقد تخطء وقد تسهو وقد يكون رايك متسرع وربما ضعيف الحجة فلا تتمسك برايك ان كان خصمك لم يخالف الدين ومن ثم العادات والتقاليد

انا رغيت كتير جدا والشاى مجاش يعمخلاص استنى الدور الى يعدية


رجعلكم تانى

دا كلام جميل جدا

والواحد عايز يرغى من زمان اصل كان فية حجات طابقة على انفاسة كدا والحمد لله راحت

خلينا نشم نفسنا يقى

الشاى ينبيل بسرعة

انا عملت الرد مرتين من فرحتى

ههههههههههههههههههههههههههه


تحياتى للجميع

يبقى نبيل بقى يدخل يحذف رد

إقتباس(فــرح مـونـي @ May 7 2008, 06:29 PM)

هو البتاع دا شكلوا إبريق شيك تحته وابور وبرضو شيك

يا عم تسلم إيدك على كوباية الشاي الفخمه دي والقعده اللطيفه

وتقريبا وصلت الرساله ولو اني ما اعرفش انا فين فيها بالظبط

يمكن لإني من النوع اللى بيسمع كل الأطراف (كمحاوله للوسطيه ) وفي الآخر ما بينفـذ على نفسه إلا ما يقتنع به

ويمكن لإني لا أقبل بتسليم القياده إلا لمن أثق به !!!

على العموم مشكور اخي السندباد على هذا النوع من الإشاره لكل منا لوقـفه مع نفسه وتقييم موقفه

الله يبارك فيكى يارب يا فرح الحلم العربى

وفعلا هيا ضوء انيره او اردت ان الفت النظر اليه

حتى يقف كل منا مع نفسه ويقوم موقفه هل هو تابع على حق وله رأيه

ام منقاد بلا شرط

بارك الله فيكى يارب

وكما تعودنا منكى فهتيها وهيا طايرة

ودا مش حسد ولا حاجة

ولا عين بتبص



بسم الله ما شاء الله عليكى

الله يجزاك خير اخي نبيل اول كوب شاي في الموضوع خلي لعابي سال علي شرب الشاي بسب مكسل اقوم اعمل شاي لنفسي

طبعا اخي اصبت فيما قلت خاصة انهات ليست مجرد ظاهرة في منتدي تتلاقح فيه الافكار بقدر ما اسلوب حياة

اخي نبيل الفيصل في مثل هكذا امور

قول الامام الشافعي رحمه الله

رأيي صواب يحتمل الخطأ ورأي غير خطأ يحتم لالصواب

ليتنا ندور جميعنا في فلكها

اكرر شكري علي الشاي

الله يسعدك أخي السندباد .. أضحك الله سنك ..

شفت البركه في كوباية الشاي الملوكي بتاعتك ,, لأو إيه بنفس اللحظه لقيت امي بتقولي مش تعمليلنا شاي

وعلشان الصوره الحلوه دي بس مش حنقول غير - سبحان الله -

تشبه عنيا تمااام بس قبل الحادثه


شوية حلوياااات للحبااايب هريسة جوز هند مع الشاي والنسكافيه

بمناسبة خروج Aifas عن صمته ومرور التائب

بس حنان حنين لو تفهمنى يعنى ايه دماغئيه ولا ايه اللى قالته حاديلها حتتين

إقتباس(hanane hanin @ May 7 2008, 06:42 PM)

اضن والله اعلم وان لم تخني ذاكرتي البتاع اياه حاجة من الثرات التركي
اما بخصوص سؤالك اضن انه حتى نتجنب الانصياع الدوغمائي يجب ان تكون لنا ثقافة مؤسسة وواعية ..هدا من جهة ..من جهة اخرى يجب ان نحسن اختيار من يقودنا هناك قواد ليس همهم ان ينصاع الناس لهم بالقدر الدي يبحثون عن تاسيس استقلالية واعية لمن يتبعهم...
هذا باختصار شديد وجهة نظري الخاصة

بارك الله يكى يارب

وضصت وجهة نظرك تماما

بس هو دايما لازم تجبيلنا كلام مش عارفينه

طيب مااااااااااااااااااااااشى


مفيش شاى الا لما تقولى لنا يعنى ايه دوغمائى

ومن ناحية اخرى احب ان اؤكد ان من يشعر بأنه قائد ومن حوله ينطاعون له بشكل او بأخر

يكون لديه حب من جديد وهو حب ان يرى من حوله مناقدون له ويجد لذة ى ذلك

ولكن يا اخت حنان

احنا هنا عايزين نناقش الحل

كيف تكون لنا الثقافة المستقلة والخاصة

او ما سميتها بالثقافة المؤسسة والواعية حتى لا يكون مجرد كلام

بســم الله الـرحمــن الرحيــم
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

اود بداية ان اشكرك اخي السندباد..على هذا الموضوع القيم...و يعتبر بالفعل نقطة نظام لكل عضو...بل لكل انسان..حتى يحدد اراءه و توجهاته..ومن ثم يقيم شخصيته..

اخي..اعتقد جازمة ان صفة الانقياد...تعتبر غريزة لاواعية..فمن منطلق ان الانسان بحاجة لوجود قائد و ملم بزمام الامور حوله..فيعطيه ذلك احساسا بالراحة..او لنقل بالامان نوعا ما...
اما بالنسبة لصفة اللاشرطية في الانقياد..فتبقى المسالة بنظري..مسالة مبدا...فاذا كان مثلا صاحب زمام الامر على حق..فلا ارى باسا من الانقياد له..و لكن بكامل رغبة الفرد..و بلا شرط..
ابي كان دائما يقول..من خدعنا بلا اله الا الله..انخدعنا له...

طبعا..يبقى رايي نسبيا..و لا يقبل اي قياس...

و الان..هل لي من فضلك..بكاس من الشاي.المعطر بنكهة النعناع البري الاخضر...انه الشاي المغربي..
تحياتي...

الدوغمائية هي الانصياع وراء فكرة.. شخص او مبدا..دون الامعان في حقيقة ما تم الانصياع اليه ...عندما ربطت فكرة الدوغمائية ببغياب الثقافة الواعية ولادراك فاني قصدت ان من االممكن ان يكون هدا الانصياع الدوغمائي سببه الاساس عدم كفاية الطاقات الادراكية والثقافية للمؤيدين من اجل فهم ما يؤكدونه او يسوقون له او حتى يعتقدونه جزما غير قابل للنقض..القائد هنا يهمه بالاساس الانصياع له دون بروز من ينتقده او يقوض من سلوكه وافكاره ووووزي ما انت قلت يشعر باللذة ان له اتباع
لنقل ان هناك شخص ولد اعمى وعاش اعمى ..وجيئ له وقيل ان اللون التيركوازي يتناسب مع اللون البني والحال ان من اخبره شخص له مكانة خاصة او عامة عند هدا الاعمى ..فقام هدا الشخص يردد نفس الفكرة ويؤكدها اقتناعا ..هده الحالة من وجهة نظري دوغمائية لان الاعمى اصلا لا يعرف معنى اللون لا التيركوازي ولا البني ولا حتى معنى تناسق الالوان
اعتقد انه كلما توسعت معارفنا وثقافتنا العامة والموسوعاتية كلما ابتعدنا عن الانصياع المطلق سواء وراء الاشحاص او وراء الافكار
لا اريد ان اوسع من دائرة النقاش لانه فعلا متشعب وكبييييييييير
فينها القهوة ؟؟؟؟

مررت لألقي التحية وأتقبل كأس الشاي فقط لأنه هدية مع أني لا أحبه وأفضل عليه "كاسة ميـــّة"

بس من أخي نبيل مأبول طبعاً ومن غير ما قول .. يا سلام , هو أنا أطول !!



أتابع معكم حديثكم

أن يكون بعض الناس تابعاً وبعضهم متبوعاً

هذا ناموس الخلق وبه إن دققنا النظر , وجه حق

أما أن يتبع التابع المتبوع دون تفكر أو دون حق بالتراجع والرجوع فذاك أمر له ما يوجبه
كأن يكون التابع ضعيف الشخصية .. قليل الثقة في النفس عديم الخبرة العلمية أو الاجتماعية فيجد في اتباع خط مرسوم سلفا طريقاً سهلا ممهداً مابه تعب ولا به مخاطر الوقوع في الخطأ وتحمل اللوم في حال الفشل أوضياع الهدف
وبذلك يتخلص من العبء الذي يسعى له الاقوياء وهو عبء حمل المسؤولية وتحمل تبعاتها وتقبل الجهد في سبيلها والعناء

أو قد يكون المتبوع مجبراً مسيراً لا مخيراً ويكون باتباعه للمتبوع يصون ماهو أهم من الشخصية .. حقه " لا في الحياة , وإنما العيش , فقط العيش , والعيش أدنى مرتبة من الحياة, والالتهاء بحفظ هذا الحق اضحى عند معظم الأعراب فعلاً هارباً من الإعراب "

أخي نبيل أطيب تحية لك ولكل صحبك الذين أقبلوا ليهدروا دم إبريقك

السلام عليكم

موضوع جميل والمقصد اجمل


من وجهه نظري اخي في شخصيه المنقاد فتش عن النفاق

فيه اشخاص اخي مبدعون في النفاق
لانه متخفي تحت

قناع الأسلوب المهذب واللطيف والمرح مع الآخرين


وهو من وراء الأبواب يحيك الدسائس والمؤامرات والفتن

وفي نفس الوقت يتظاهر بالطيبة وبمحاولة إصلاح الأمور (ما قام بتخريبه سابقاً) وكل هذا لأجل كسب رضاء المدير

هذا المنافق سريع الحركة متربصاً بضحية يبحث عنها في كل موقف وكل لفتة فهو يدخل على مديره كل دقيقة يخبره بكل شاردة وواردة

وتبقي الطامه الكبري لو اصبح المدير منافق مثله


وهو يعلم بأنه منافق وكذاب لأنه ببساطة هو جنسه ومن نفس النهج


اشكرك اخي السندباد علي الموضوع الجميل

وللعلم اخي والله لم اقصد اي شخص او اقصد حد بشخصه

جزاك الله كل خير

تسلمي يا فرح على قلب اللوز او الهريسة متل ما تسميها بالفعل كانت لازمة مع الشاي

تعرفي ان من اسباب التبعية احيانا هي الجزاء السخي يعني ممكن البعض ينقاد بسهولة طمعا في الجزاء او المكانة والمناصب التي قد يحوز عليها اذا دافع عن اراء "سيده" ومشى خلفه مهما كان الامر ودون اي تفكير

ومن يفكر ببطنه يكون الجزاء مجرد طعام حلو ... متل قلب اللوز

كدة بدأت افهم .........

تحياتى ليك يا قبطان

طب بالعربي علشان يادوب أحنا عارفين نفك الخط

كل واحد مننا بشوف الشخصية القيادية من منظوره زي الولد بشوفها بوالده والبنت بتشوفها بأمها
ده ياعيني لما يكونوا عيال ومش متخلطين بناس وتانية ولا شايفين غير الاتنين دول وبس
بس لما يكبروا ويشوفوا وياخدو ويدوا في الكلام مع ناس تانيين حايتغير رأيهم

نتكلم بالواقع .... الشخصية القيادية لا تستطيع أن تكتشف نفسها كل شخص منا له قراءاته وأفكاره وطروحاته الخاصة المنفردة والمتفردة بأن واحد عن سواه هنا لا نستطيع أن نقول عن أي شخص أنه قيادي لأن مفهوم القيادة وقوانينها هي وضعية من قبل من يتخذون الحكم به إن كان قيادياً أو لا ولكن هذه المفاهيم تختلف من شخص لأخر
هناك شخصيات يقال عنها أنها قيادية وهي على العكس من ذلك لكن الذي خدمهم في ذلك هو المال والاغراءات
وهناك شخصيات يجبر الشخص أن يقال عنها قيادية ( معنى الاجبار هنا هو الدكتاتوري) أي سياسة تكميم الأفواه وهي الغالبة في أوساطنا بحيث لا يبقى صوت إلا هذا الصوت
وهناك شخصيات والتي هي قاربت أو شارفت على أن تكون نادرة التي تفرض نفسها باحترامها وطريقة حوارها ونقاشها وحكمتها في ردود أفعالها هي قيادية في حد ذاتها

أكتفي بهذا مع تمتعي بشرب الشاي في قراءة أرائكم

أخي العزيز نبيل لك مني خالص الود والمحبة والتقدير
ودمتم بخير وعافية

تمام....شكرا...

السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــة ،،

موضوع مهم وجدير بالاهتمام لانه الرسالة التي بين سطوره لابد للجميع ان يفهم مغزاها عاملا بجهد للاخد بها

بالنسبة لمضووع الانقياد فده على حسب نوعيات الاشخاص نجد مثلا من يحب ان يعمل كما جاء في الصياغ " شلة " يكون ليها قائد كل مجموعة وبتختار قائد ليها على حسب هواها وعلى حسب اخيارها لقائدها ده ضروري في الحياة لكل شخص منا قائده ان لم يثمتل في مجموعة فهو يتمثل في فرد يبقى الامر المهم في فرض شخصية الانسان وارادته وقوة رفضه وقبوله..


وجزا الله من خطط لهذا التجمع الرائع في طرحه وأدائه

إقتباس(Aifas @ May 7 2008, 06:46 PM)

السلام عليكم
مع اني افضل الشاي بالنعناع المركز لكن معلش نقبل بما ضيفتنا به

إقتباس

وانا لا استطيع الا ان البى طلبك الطيب ولا تعلم كم سعادتى بمرورك الطيب وتعليقك الاطيب

واتفضل احلى كاسة شاى بالنعناع

مسألة قراءة كل الردود او الاستماع لكل الاراء قبل ابداء الرأي ليس أمر سيئ بالضرورة بل هو احسن تصرف فرأي
فأسوأ ما يحدث في نقاش ان يأتي احد من الاخير ليقول رأيه دون العودة الى اي رأي قيل من قبل وكأنه يقول لا اهتم لكلامكم وكلامي هو الصح
قبل الرد قراءة الردود بحثا عن نقاط تشابه او نقاط ضعف في الرأي المخالف
احيانا يكون لي رأي مخالف تماما للقضية المطروحة خاصة لو الطرح سيء لكن قراءة الردود تقلل من اختلافي مع القضية و اجد بعض الصحة في الراي الاخر
على كل الاهم هو ايجاد حل وسط

إقتباس

الله يبارك فيك يارب

وفعلا دا الهدف من الموضوعات التى فيها اكتر من رآى مش عيب انى ممكن مكون وجهة نظر معينة

ولما اقراء الردود يثبت لى خطاء وجهة نظرى فأتحول الى الرآى الاصوب

ودا مش عيب بل هو يدل على شخصية طيبة مرنة تنصاع الى الرآى السديد ولكن من يبحث عن الاسم وينصاع الى رايه صاحبه

او لانه يثق فيه فيبداء بيرتيد كل ما يقول دون اعمل عقله فهذا هو الانقياد الذى لا نريده

فالانقايد والقيادة امر طبيعى ولكن ان انقاد ولى رأى خير لى من انقاد دون شرط وهذا ما اريد ان الفت النظر اليه

و القائد هو من يعرف اراء الاخرين وبالتالي يعرف كيف يكسب دعمهم واضعاف المعارضة
التابع هو من يكتفي بأول رأي فقط لانه من شخص معروف لديه او لشخص يحسن ترتيب الكلمات
والطبيعي هو من يحاول ان يفهم ويوسع معلوماته ومعرفته ليتخذ موقفا

إقتباس

الله يبارك فيك يارب

في كثير من الاحيان '' في رأي طبعا'' المعارضة هي الطريقة الافضل للمعرفة وللتعرف على كل نقاط القوة والضعف في الرأي المطروح
وقبل ان انسى القهوة تصفر الاسنان ايضا ومنافع الشاي اكتر من القهوة خاصة

لك كل التحية

وبالبلدي الإمعه لمن لا يعرف معناها = قـفـه

والقفه لا تفقه ما يوضع فيها أكل - حجر - أي شيء .. هي بتكون منفوخه وبس

وللأسف أرى أن شريح كبيره من الامه اليوم أصبحت مجرد "مردد ".. سواء على صعيد ديني .. سياسي ..وحتى اجتماعي .. وبعتقد الإعلام له دور كبير وانعدام الدور الفعلي في تقوية وبناء الشخصيه العربيه منذ نشأتها
قد يستغرب البعض لما ربطت او وسعت النقاش .. أقول لإن الوضع العام العربي خطير وقد تتطور الأمور بوتيره أسرع بكثير مما نتخيله
فكيف نستطيع الفصل وتحديد الرأي بالامر العام إذا لم يكن لدينا هويه وشخصية مستقله بالأمور البسيطه والحياتيه اليوميه

نجدد شكرنا للاخ السندباد على ها القعده الفكريه واللمه الحلوه وانا عمالي اشرب شاي بالنعناع اخضر واحمر ونسكافيه .. فرررصه

احم احم طيب نتبع مين و لا مين في الكلام و الرد فماشاء الله هناك نقط عدة طرحت و فلسفات متعددة و اراء تستحق الوقوف عندها جيدا
ولو اتبعنا مسالة القائد هنا سنتوه , هذا للتوضيح ان مسالة التابع و المتبوع احيانا لا تكون سهلة بالنسبة للتابع وان كان يثق في رايه
المشكلة و المصيبة احيانا و ربما يكون هذا هو بيت القصيد انه ممكن ان تكون تبعية و انقياد دائم لشخص معين (القائد) او ممكن ان يكون لهذا الاخير تاثير معين على راي التابع و على تدخله و نجده ينساق بشكل غريب دون ربما ان يشعر هو بذالك و يعتقد انه يقول رايه في حين انه يؤكد كلام القائد
وهناك من لا يريد ان يخسر هذا القائد براي يخالفه اما احتراما له او لعدم معارضته حتى لو توجب الامر معارضة كقول حق ( هنا ممكن ان نجده يغلف الكلام و يقوم بتنميق يصب في الاخير في خانة راي القائد و هكذا لا يستطيع ان يخرج من هذه القوقعة التي تجعله دائما منساق لها و المصيبة هي حين لا يدرك هذا التابع انه تااااااابع


المهم من هذا كله ان نقف وقفة صادقة مع انفسنا دون مجاملة او نفاق ونحاول ان يكون لنا تاثير و راي و فق ما نحن مقتنعين به و ما يتماشى مع مبادئنا دون ان يكون لاي احد تاثير علينا و الحق حق حتى لو اختلفنا مع من لهم مكانة و قيمة خاصة لدينا..

و الاهم من المهم من هذا كله و من كل هذا هو الشاي المنعنع ممكن كاس شاي يا نبيل وعلى فرح الهريسة لكن نتاعكم ماشي نتاعنا

انا مع خديجة في طرحها

الشاي المنعنع من اختصاصنا نحن المغاربة هههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه

ولي عودة في الموضوع الدي تناقشون

جزاكم الله كل خير على هذا الموضوع الشيق الذي يجذب الأتباه


يُعرّف المثقفون عادةّ بأنّهم شريحة تستمدّ مكانتها من قوة الأفكار، ولكن هذا لا يعني أنّهم شريحة واحدة، فهم في الواقع ذوو خلفيات وانتماءات وتوجّهات متناقضة، وخاصّة في هذا الزمن المعقّد المتداخل.


وقد يعرف على ان المثقفين هم الذين يمارسون، في الدرجة الأولى، نشاطات فكرية، فينشغلون بالبحث والإبداع والشرح والتعليم والنشر والتعبير وصياغة الرموز لغايات قصوى تشمل الفهم والمعرفة والوعي والتخطيط والعمل.


إذا قبلنا هذا التحديد مبدئياً وتابعنا نقاشنا، قد نتوصّل إلى نتيجة لا مفرّ منها، هي أنّ المثقفين لا يشكّلون طبقة أو جماعة قائمة في ذاتها، بل شرائح أو مراتب، على صعيد معرفي. هناك، أولاً، المبدعون في العلوم والفلسفة والفنون، يتبعهم الشرّاح والمفسّرون والعاملون في التدريس والنشر. وهناك، ثالثاً، المهنيّون الذين يملكون ويزاولون مهارات واختصاصات تتطلّب معرفة معمّقة وتفكيراً مدقّقاً، مثل الأطباء والمحامين والمهندسين والمديرين الإداريين وغيرهم من المهنيين.

والمثقف هو من يحاول ادراك الاشياء التي تحيط به والوقوف على ما يجري حوله ، ولا يتأتى ذلك الا بالسعي لزيادة المعلومات وتوسيع أفق التفكير .
والمثقف هو المستقيم السائر على طريق الصواب . ولن يعرف انسان هذا الطريق الا اذا ادرك بجلاء انه لم يخلق عبثااا بل ليقوم باداء رسالات نحو خالقه ونفسه ووطنه.
والمثقف هو صاحب الضمير اليقظ الذي لا يرضى بالهوان يراد به ولا بظلم ينصب على بلاده.

بختصار الانسان المثقف هو:-

1- يدرك ما حوله والسعي لزيادة المعلومات وتوسيع الافاق

2- اداء رسالات نحو خالقه ونفسه ووطنه.

3- الانسان المثقف هو صاحب الضمير اليقظ الصاحي الذي لا يرضى بالظلم على وطنه واهله

4- المثقف هو المهذب صاحب الضمير والفكر النير الذي يعامل الناس بالقيم الفاضله ويتخذ موقف لصالحم


يكون الإنسان مثقف تثقيف بناء بالعمل الجاد فإن الله لا يضيع أجر من احسن عملا

و أن يجعل بلاده و دينه هم اكبر همه فينشر الثقافة في كل مكان بضمير حي واعي يكون مثقف ملتزم بأعماله و سولكه لا يناقض قوله فعله

و اسف على الإطالة

إقتباس(حلم الشهيد @ May 7 2008, 07:08 PM)

وجهات النظر تتصارع بين الجماعة فى امر ما .. فيختار الجميع مايروا انه صواب معا .. وهنا دور القائد فى ان يقود الجميع الى ماهو صواب

وعلى الجميع ان يقرأ كل كل وجهات النظر حتى يعرف مالها وماعليها

تحياتى اخى سندباد

يا الف مرحب بحلم الشهيد

لكم سعدت بتواجدك الآروع

اهلا بك اخ الطيب

يالا احلى كاسة شاااااااااااااى لحبيبى اتفضل



وكلامك بالفعل رائع اخى الحبيب وذكرتنى بقولة رائعة

جيش من الوعول يقوده اسد خير من جيش من الاسود يقوده وعل

فالقائد ان لم يكن على قدر المسئولية فعلى الدنيا السلام وكذلك المنقاد ان لم يكن لديه الخبرة الواعية التى تجعله على يقين مما هو عليه

وفى النهاية لا بد ان نتستلم لأمر القائد الذى نثق فيه بعد ابداء وجهات النظر

وانت لخصت كل كلامى فى قولك

وعلى الجميع ان يقرأ كل كل وجهات النظر حتى يعرف مالها وماعليها

إقتباس(أبو ناصر @ May 7 2008, 07:56 PM)

احيانا عندما نحب احد او مجموعه فاننا نقدم تنازلات في التبعية وفي الراي ايضا ونترك المجال للشخصية القيادية لفرض رئيه ولو كان على غلط في ما معناه انو بكرة حيتعلم وحيعرف الكل مين الصح ومين الغلط .

إقتباس

هنا اذكر القولى الشهيرة من الحب ما قتل

كيف نستطيع تغيير الناس؟؟؟؟؟ والله هذا امر صعب شوية

إقتباس

نعم ونحن نريد ان نقف عل الصعب نذله او نشير اليه

لان المشكلة ان الاختلاف بالرأي فيما بيننا يعني قطع صلة المعرفة والود القديم فانت بدون احساس اذ تظن او تفكر في عكس ما افكر به......

اعتقد ان الشيء الذي يجب علينا محاولة تغييره هو تعلم تقبل الراي والراي الاخر

إقتباس

الله اكبر عليك هو دا

ومحاولة الاقناع قبل الهجوم وتطبيق مبدا الدين النصيحة وبما ان الدين هو الحياة .....اذا فالحياة هي النصيحة ومحاولة النظر للاخر على انه فاهم غلط وليس عقدة الجاسوس الذي بعث الينا من اعدائنا ليهدم افكارنا المهدومة بايدينا ويخرب عقلياتنا المنثورة برياح مثقفينا

إقتباس

الله يبارك فيك يارب

اما عالبتاع يا اخ سندباد

هذه حاجة مشهوووورة في العراق وتركيا وبعض اجزاء سوريا وايران اسمها : سماوة

يكون الابريق في الاعلى وفي الاسفل يكون الماء الساخن وتكون النار شغالة عليه على طول فتجد الشاي قريب من لون الحبر فعندما تريد ان تشرب تضع القليل من الشاي في الكاس وتضيف عليه الماء الساخن يعني عاوزو خفيف تقيل براحتك ويكون طعم الشاي لذيذ جدا ويعدل الدماغ صح ويكون الشاي ساخن او متخدر على حرارة البخار

وشكرا عالموضوع

بجد انا مش عارف اشكرك ازاى على التوضيح الرائع دا

ربنا يبارك فيك يابو ناصر ويخليلك ناصر يارب

انا بجد فرحت جدا لما شرحت البتاع دا اقصد السماوة

ورحت شرحت لمراتى

للاننا كنا شوفناه فى بعض المسلسلات العربية ومش عارفينايه دا

وعلى فكرة مكنش مقصود انى افهم دا جت معايا كدا وانابدورعلى صور للشاى

ويالا اتفضل احلى كاسة شاى



والسكر بره حلى برحتك

مش عارف ليه تم الخلط بين المثقف والقائد
وتم الخروج عن الموضوع ألأصلى وهى العلاقة بين القائد والمنقادون إليه وأقترح أن نعود لصفة الديماجوجيه كأثر سئ من آثار الإنقياد ألأعمى وإستغلال المبتز القائد لعواطف ومشاعر المنقادون له
أقترح أن نعود للموضوع ألأصلى
القائد والمنقادون

السلام عليكم

موضوع رائع استاذ نبيل ربنا يكرمك

اظن والله اعلم ان الحل مش هاييجى فجاة او ى خطوات معينة المنقاد يعملها ...

الحل فى راييى هو التانى الشديد وحسن الاستماع

وعدم ابدا راى سريعاً

واخذ وقت للتفكير وده يتححد طبعا تبعا لاهمية الموضوع

والا السكوت افضل بكتير

ده فى حالة ان المنقاد واقف مع نفسه وعارف نقطة ضعفه وحااب تكون ليه الشخصية والراى الخاصين بيه

واظن اثارة موضوع زى ده هتخلى مثلا كل واحد فينا يفكر ويفكر ويشوف هو منقاد ولا قائد


والعلاج برضه مطلوب من القائد اللبق المعجب برايه ومدافعا عنه وفقط


لنا عودة

وشكرا على الشاى وان كان برد

خالد

قد نرجع كما قلت يا عبد الله الى مسالة الديماغوجية او الدوغمائية ..لنحدد منحى اخر للقيادة في مفهومها الاخلاقي ....لا شك ان القائد هو كتلة بشرية معرفية شعورية تتوجج غالبا بخاصية الكاريزما..الكاريزما او تلك الجاذبية التي قد تجعل من القائد ينعم بطابع الشرعية والقبول لدى تابعيه...لنعد قليلا الى مسالة الخلفية الاخلاقية ...كلنا ومن غير استثناء نؤلف لانفسنا مذاهب اخلاقية تكفينا لتنظيم حياتنا ..ولا شك ان تطبيق هده المذاهب ليس قارا فهو يرقص بين ما يجب ان يكون وبين ما نفعله او نحاول فعله..كمسلمين نحن نؤمن بالاسلام كخلفية منطقية وعلمية لتشكل هده المداهب الاخلاقية..واي امة لديها مفتاح للاخلاق وان اخرجته فقط من تلك الفطرة التي فطرها الله لنا ....القائد هنا لا بد ان يكون دو خلفية اخلاقية مقبولة حتى عند الغوغاء ..لكن السؤال الدي يمكن ان يفرض نفسه ..هل التابع مؤهل ليفكر ويحلل القدر الادنى من هده الخلفية ...ام انه فريسة لقائد دو كاريزما يستغله كيفما شاء ...ويقتل فيه ادنى محاولة تفكير تحت سلطة قهر هده الجاذبية ؟؟؟
هناك قواد لا يعرفون انهم قواد..يختبؤون في الضل فيخونون المسؤلية بتركهم امكنتهم لمن هم دون المستوى
هناك قواد لا يعرفون من القيادة الا انهم قواد بل حتى لا يدركون انه ليس لهم اتباع
هناك قواد كما يقول احد الامثال عندنا ---ارى فمك ناكل بيه الشوك---والدي يعني انهم مجرد واجهة لمن يقودون فعلا --مجرد اراجوزات لاصحاب الياقات البيضاء..وهم فعلا لا يدركون انهم كذالك ..
طبعا الكثير من الانواع والالوان
ولي عودة ان شاء الله

شكرا يا عم نبيل عالشاي

اود ان اضيف ان الاسلام كفل للقادة السمع والطاعه من متبوعيهم وهناك من تفرض عليه القياده من الذين حوله كأ، يكون اكبرهم سنا او اقواهم تاثيرا سواء بالجسم او بالحجة فنجد البقية تلتف حوله لان احساسهم يقول ان خلاص همومهم في هذا الشخص ويتم اختياره تلقائيا وبدون تفكير في حالات الطوارئ والفزع والربكة والخوف وليست كحال الانتخابات فهناك من يضن من المرشحين بانهم قادة ولكنهم ليسوا كذلك فهم ممثلين عن شرائح الشعب الذي اختارهم او بالاصح انهم يعملون لهذه الفئة التي اختارت تمثيلهم لهم في اي برلمان ولكن المشكلة اننا كعرب تعودنا على مسالة ان يكون هناك لنا قائد فارس شجاع يسترد حقوقنا ونغر باسلوبه والكاريزما التي يوضحها لنا وهو بالحقيقة لايتعدى دوره دور مندوب الهدف من انتخابه هو توصيل كلمة من لا كلمة له.

شريعة الغاب او البقاء للاقوى ليست نظرية موجودة في المجتمعات المتخلفة فقط فحتى المجتمعات المتقدمة جدا توجد بها هذه الشريعه ولكن بقوانين شكلية ليست لها اهمية او انها وجدت لحماية الاقوى ولضمان انصياع الاضعف لقراراته وهنا يأتي دور الدين الذي ظلم في الكثير من المواقع ومن دعاة فصله عن السياسة . اذ ان الدين هو الذي سيحقق لنا الالتزام بالمادئ والقيم والقوانين التي تنظم حياتنا بطريقة انسانية وايضا سيحل المشاكل التي لايمكن اصدار قانون لتنظيمها

تابع ومتبوع........هذه سنة الحياة ولا يمكن تغييرها ولكن المشكلة في الشجاعه المفقودة لدى التابعين وباعتقادي انها يتم اخفائها وعدم اظهارها حبا للبقاء ولقوة التابع المفروض على التابعين التابع ولمصلحة التابعين في اتباع المتبوع